La religion et la confédération

Pourquoi avoir fait un poste pour ces 2 points ?
tout simplement parce qu'il me semblait que c'était les 2 sujets centraux des dissensions entre les fribourgeois, que ce soit en avoyerie ou en halle. J'ai donc essayé d'aborder le sujet de façon à clarifier ces deux questions.
Il me semble que je l'ai abordé de manière à être le plus neutre et ouvert possible sur les deux questions.
Qu'en pensez vous ? Voyez vous un autre point à aborder ?

De la religion :

La pratique de la foi ne regarde que les individus et eux seul.
Cependant, le mouvement reconnait l'Église Aristotélicienne comme religion officielle à Fribourg.
Les autres religions reconnues peuvent être pratiquées en toute liberté.

De la confédération :

La Confédération Helvétique est reconnue comme étant lieu de rencontre entre les cantons.
Cependant la souveraineté, sauf compétences octroyées à la confédération, est l'apanage des cantons.
Fribourg a tous les droits sur son territoire et est libre de prendre toutes décisions qu'elle souhaite.
Fribourg veillera cependant a respecter la Confédération et ses valeurs.

L'économie et la gestion du marché : vaste et complexe sujet mais pour autant primordial. La grille des prix fait débat elle aussi. De même que le couple infernal libéralisme/protectionnisme.
C'est un point fondamental dans la mesure où tout homme est d'abord convaincu par l'aspect patrimonial et financier d'un débat. Pour autant je vous préviens par avance que mes compétences en matière économique sont pour le moins limité .

Faut il vraiment créer un poste juste pour parler économie ?
Je veux dire, nous tatonons, nous n'avons peut être pas la solution absolue et il faudra passer par des phases testes.
Du coup, nous devrons essayer les différents systèmes, lors des débats il risque donc d'avoir des tendances différentes.

Je me demande donc si il faut vraiment l'inscrire au même titre que la religion et la confédération.
Par contre avoir un point de vue commun à partir du moment ou le programme sort et qu'on a discuté de l'aspect économique ça c'est sur.

puis je me permettre...

Beaucoup de chose sont proposées aux niveaux économiques, il faut les testés mais avant il faut en débattre et faire avancé le projet. je ne peux donc qu'encourager à créer un topic ou certain (peut être peu expérimenté ou bien au contraire très expérimenté) peuvent posté leurs projets qui seront débattu, et qui ainsi murirons et seront prêt quand une de vos équipes gagnera aux élection (ce qui ne va pas tarder j'en suis sur)

Si vous avez plusieurs courant d'idées c'est encore mieux, car vous pourrez ainsi avancer à plusieurs projets de front
Et souvent les remarques des opposants sont plus constructives que celle des partisans

Maxc, la est notre but, Chercher, proposé, débattre et structurer. Mais laisse nous le temps de nous mettre en place hi hi!

Lothem j'ai juste un petite question pourquoi la religion en faite ? il y a t-il un problème avec la religion ? Et la pour la confédération je vois un petit peu mais c'est vague explique moi un peu plus tu veux ?

Ma très chère Anya, ma petite intervention n'était que pour encourager la création d'un topic sur l'aspect économique,
mais je préfère toujours argumenter mes intervention d'où ma tartine sur le rôle du topic...

Je voudrais si vous me permettez, apporter quelques commentaires. Ils ne sont nullement une critique mais des indications pour pouvoir vous situer sur la carte politique de Fribourg d'une manière qui porte :

Première remarque de base, je dirais : nous sommes en 1457, je vous livre ici une copie des données de base du jeu telles qu'inscrite dans le forum secondaire :

L'aspect bisounours. Je pense qu'il faut faire 2 concessions a une vision trop restrictive du Moyen Age, afin de garantir l'interet du jeu pour tous et toutes : le duc et son conseil sont elus, les femmes occupent si elles le veulent la meme place que les hommes. J'attire toutefois votre attention sur le fait que ces deux notions sont tres loins d'etre uchroniques : les elections etaient un mode de designation des gouvernements tres repandu au bas Moyen Age, l'exemple le plus frappant reste la Diete (parlement) du Saint Empire qui elisait l'empereur. Pratiquement toutes les villes libres d'empire etaient gouvernees par un conseil elu (generalement parmi les notables de la ville, donc les niveaux 1 chez nous), les organisations economiques de meme (en particulier la Hanse en Europe du Nord), ainsi qu'en France de nombreux conseils, hotels de ville, parlements plus ou moins regionaux, etc... l'absolutisme et le rejet de la democratie (ou plutot de la votation) ne sont justement apparus qu'apres le MA et sont une caracteristique de l'epoque moderne (mettons a partir de H4 en France ou H8 en Angleterre). Quant au role de la femme, le fait de la garder derriere les fourneaux et qu'elle soit soumise au mari est une caracteristique de l'epoque bourgeoise, qui prend son essor a partir de la revolution francaise, en particulier avec le code civil de Napoleon, et qui tient son apogee au 19eme siecle. Il y a eu a ce moment regression par rapport a ce qui se passait au MA ou sous l'ancien regime.

+ Les religions. La, pas de bisounours. Avec ce qu'on est en train de programmer, on va avoir du sang, de l'intolerance a gogo, du proselytisme fou et des massacres a qui mieux mieux, tres tradition 16eme siecle | guerres de religions. C'est bien simple, dans les RR il y a une religion officielle, l'aristotelicienne, avec son pape et son roi issu de dieu. Elle est deja tres presente, j'ai commence a la mettre en valeur sur le forum. Et puis il y a deux religions minoritaires mais feroces et determinees, et on va avoir de grands combats de preches, des coups bas, etc... chacune essayant de convertir le plus de monde (un joueur aura tres interet a avoir une religion, meme s'il pourra survivre en etant athee, pensez a Montaigne qui arrive dans pas trop longtemps). La encore j'ai defini les limites a ne pas franchir, qui sont somme toute tres loins (il s'agit en gros de ne pas reutiliser ni colporter les prejuges ou stereotypes debiles sur les juifs ou les musulmans). Mais en aucun cas on ne veut d'un monde type 2005 ou il fait bon proner le synchretisme et le relativisme. Un aristotelicien qui se respecte bute du spinoziste ou du euh... les autres la. La paix sur terre, c'est au royaume des cieux, pas avant. Ca ne sert a rien de vouloir avoir trois religions sur un pied d'egalite, qui ne marcheraient surtout pas sur les plate bandes des autres. Ca n'est pas drole, il faut des sources de conflits. Une religion n'existe que par le conflit, elle a pour but de convaincre les hommes qu'elle detient la verite et les clefs du monde. Les religions sont codees dans cet esprit dans les RR. Les religions qui ne se battront pas disparaitront.

Je vous laisse mediter ces propos, que vous pouvez aussi commenter. Mais je pense qu'ils forment deja un bon cadre de reflexion qui devrait permettre de construire un debat intelligent et creatif.

Il faut se positionner par rapport aux religions. Tcahntchès et la NN jouent le jeu à fond et ils ont bien raison de le faire. Du côté de Genève, de Grandson ... aussi version réformée... Sforza a sa manière a une grande utilité, c'est la mouche du coche et c'est sa présence qui rend le jeu à fribourg intéressant.Je le contre et lui rentre dedans à qui mieux mieux mais je trouve bien qu'il existe et qu'il résiste. Andaevinn est réformé et semble moins virulent... Mais cela vaut la peine de garder un oeil sur lui aussi.
Tout le monde n'est pas croyant, mais l'athéisme ne peut se revendiquer comme tel, il est dans la moquerie vis-a-vis des religions, dans le refus de dire si on est baptisé ou pas;.. dans le questionnement plus ou moins subtil des discours des religions instituées. La tolérance a été inventée par Henri IV un siècle plus tard et ce n'était pas mental, c'était simplement la liberté laissée à quelques villes et quelques grands seigneurs de pratiquer la religion réformée discrètement, chez eux sans être poursuivis. Montaigne dont parle l'auteur du post qui précède était réformé sceptique mais a dû se montrer très prudent pour ne pas être condamné.
En Suisse, les cantons ont coexisté avec des confessions différentes et on peut jouer là dessus. Vous pouvez créer un parti qui refuse d'admettre qu'on interdise une religion par exemple; Mais si vous parlez de tolérance et d'athéisme, les joueurs qui tiennent à l'ambiance et au jeu, ne vous lâcheront pas, et vous serez insignifiants.

Moi je pense que niveau religion il faut se positionner comme dit Genor.
Pourquoi en parler ? Parce que c'est un sujet délicat à Fribourg. (tout comme la confédération, d'où j'ai abordé les deux sujets)
Notre parti va dans le sens de la charte dans ce cas.

Mais ce qu'il faut noter c'est bien que l'objectif ici est de séparer foi et politique.
L'objectif du parti n'est pas de rassembler les aristotéliciens, les réformés ou les athées mais bien les fribourgeois.
C'est bien lui la cible. Je pense que pour rassurer tout le monde sur le fait que le MPF ne voulait pas se positionner sur tel ou tel religion, il fallait faire la remarque.

Maintenant laissons la liberté aux membres d'avoir tel ou tel fois et de la défendre dans ces murs si le sujet est abordé...tant que ça reste constructif...

Je ne suis pas membre de votre parti, mais je lis avec beaucoup d'interet vos idées.

Je voudrais revenir sur le texte que Génor vous a fourni. Si j'ai suivi toutes les discussions du fofo secondaire, il va falloir choisir IG sa religion. Et il y aura des bonus ou des malus selon que le choix est fait ou non.

Ce codage devrait etre très prochain, et permettre des evolutions plus ou moins rapides vers le niveau 4 par exemple....

Et par pitié, évitez le synchrétisme et le relativisme..Pas du tout d'époque...il va falloir choisir un camp avec plus ou moins de ferveur.

Pour info, Nicolas de Cues est un personnage historique, qui entama les premieres discussions entre les catholiques et les futurs partisans de Luther (lui naitra en 1480 ou pas loin je crois). J'éssaie donc d'incarner la personne la plus modérée possible à cette époque...alors qu'à côté de certains il passerait IG pour un curé plutot vieille école...
Voilà pour les bases de l'époque et les quelques infos IG que j'ai....Au plaisir de vous lire , Nico.

Comme tu peux le voir Nicolas, nous suivons la politique actuelle de l'avoyerie de reconnaitre l'EA comme le centre de la religion à Fribourg et les autres religions peuvent se dérouler.

Après, la foi regarde chacun des membres du MPF.
Libre à chacun de devenir un aristotélicien convaincu ou un Réformé ou un non croyant...tout comme à l'avoyerie finalement.

Personnellement je suis pro EA car mon personnage vient de la principauté de Liège qui est dirigé par un prince évêque.
Cependant je reste ouvert aux autres religions si elles ne menacent pas la mienne (c'est pour ça que je n'aime pas certains Réformés). Je dois encore venir te voir pour te parler de certaines choses à ce propos en fait ^^.
Dans ce cadre ça pourrait arriver que je lutte contre un membre d'une autre religion qui menacerait la mienne.
Mais quand j'enfilerais mon costume de membre du MPF et l'autre aussi (façon de parler) j'essayerais d'être le plus éloigné de ce conflit possible et de participer à la gestion de la ville.
Je sais que ça peut paraitre utopique et je ne me leurre pas, certains melangeront. Mais le MPF est justement la pour servir de cadre et essayer de faire la part des choses. Le MPF c'est un groupe organisé qui peut servir de repaire pour ceux qui n'arrivent pas à faire la différence entre gestion de la ville et croyances de chacun.

Je ne sais pas si on y arrivera mais l'adage dit que qui ne tente rien n'a rien.

ou un non croyant

C'est la seule chose qui me gene...l'athéisme est plus que marginal au XVeme....2 ou 3 penseurs, et encore.....la modération ne me choque pas puisque c'est le role que je souhaite donner à mon personnage....
Mais l'athéisme....franchement ça me gène. Il faut réussir à se sortir des idées modernes...Et pourtant, je suis IRL un vrai bouffe-curé, athé au possible et pourfendeur de culs-bénis

Vous parlez beaucoup d'athéisme, mais je ne vois nul part mention de laïcisme... Et désolé c'est franchement pas la même chose!!! Je suis fervent partisan d'un conseil cantonal laïc... En clair aucune religion quelle qu'elle soit ne pourrait s'exprimer par les instances cantonales, point barre... Aucune décision en faveur de telle ou telle religion, aucune obligation d'appartenance religieuse pour les membres du conseil, aucune place réservée au conseil pour les notables d'une quelconque religion...
Par contre libre à tous de pratiquer leur religion, jm'en contrefiche, pourvu que cela n'influe par sur le conseil cantonal.

Enfin peu m'importe le respect ou non de le mentalité historique, j'ai un dégoût prononcé pour tout ce qui donne des réponses toutes faites et immuables, et les religions, toutes les religions sont de cette catégorie. Si y'a un Dieu après la mort, ce que je fais de ma vie ça ne concerne que Lui et moi, je Lui rendrai des comptes une fois mort, en attendant hors de question que je me plie à l'interprétation biaisée des Ses soi-disant paroles saintes.

Mais Nicolas, nous ne parlons pas de l'athéisme directement.
Seulement, vous pouvez le constater encore par ce que vient de nous dire Zefamoustich, il y a beaucoup plus de libres penseurs, comme on peut les appeler, dans nos Royaumes. (...que IRL historiquement).
Il faut faire avec. Ceux ci se déclarent plus ou moins mais ils existent. Je ne les défendrais pas si ils sont remis en cause pour leur foi, je tenterais de les convaincre de revenir dans les droits chemins du Très Haut.

Quand à savoir si notre conseil doit devenir totalement laic, la par contre je suis contre. Oui pour beaucoup de chose de ce que tu as dit Zefamoustiche, mais l'EA c'est notre base. La situation actuelle me convient à ce niveau.
Cependant, ce genre de débat religieux ne doit pas s'étendre ici car ce n'est pas le lieu pour en parler.

Passons donc à autre chose, mais pensez vous qu'il faut changer l'annonce ? j'ai mis ce poste surtout en essayant d'être le plus neutre mais de suivre la politique de l'avoyerie et de rassembler tout le monde autour de cette idée.

Enfin peu m'importe le respect ou non de le mentalité historique, j'ai un dégoût prononcé pour tout ce qui donne des réponses toutes faites et immuables, et les religions, toutes les religions sont de cette catégorie. Si y'a un Dieu après la mort, ce que je fais de ma vie ça ne concerne que Lui et moi, je Lui rendrai des comptes une fois mort, en attendant hors de question que je me plie à l'interprétation biaisée des Ses soi-disant paroles saintes.

Ca revient à sortir des connaissances médicales autres que celle de l''éfficacité de la décoction de saule...c'est un mélange IRL/RP que je regrette. Et qui contourne toutes les volontés des créateurs du jeu. Dommage.
Je suis un combattant de la laïcité IRL, comme je l'ai deja dit, un vrai bouffe curé. Ca ne m'empeche pas de jouer un curé.

Et sur le terme laïcité, on en a deja parlé. Totalement hors de contexte historique. Enfin bref, je n'ai pas à te dire comment jouer et ça n'est pas ma volonté Zefa. Je trouve juste ça trop éloigné de la réalité historique qui fait le charme de ce jeu.

Passons à autre chose s'il vous plait.
Vous pouvez en discuter en taverne ou MP mais le débat ne concerne plus le MPF.

Le MPF sur la question de la religion se positionnera comme l'avoyerie.

Merci

Moi je trouve que ça a un rapport avec les sujets de votre mouvement.
C'est un peu comme le cas Sforza, il y a des choses qui nous déplaisent mais si on ne respecte pas un minimum le cadre du jeu, on ne joue plus le même jeu.

Vous savez que mon perso Genor tape à gauche et à droite et empêche avec toute la malignité dont elle est capable que la RA mette ses grosses papattes sur l'Avoyerie, comme elle asticote parfois les Réformés à Genève ou ailleurs...Elle évite très soigneusement de répondre à des questions sur son baptême mais elle va à la messe et parfois prie au vu et au su de tous le monde. Enfin ses paroles citent parfois les Ecritures....L'intérêt d'un jeu c'est ... de pouvoir jouer...avec les codes de sa propre vie comme avec ceux du jeu.Mais le respect minimum du cadre historique j'y tiens beaucoup et c'est tout l'intérêt du jeu.

Pour la présentation du mouvement, si vous venez avec des arguments comme ceux là, vous vous disqualifiez... On n'est pas dans n'importe quel jeu de guerre ou de simulation, nous sommes dans les Royaumes Renaissants dont les concepteurs ont réussi une jolie adaptation d'un contexte historique très porteur. Ne perdez pas les ficelles du jeu, l'occasion d'enrichir les potentialités qu'il nous offre. C'est bien plus gai de jouer les guerres de religions que de faire le tamagoshi avec un perso qui bouffe, travaille bêtement et meurt si on ne l'entretient pas bien.

[HRP]Pour le moment mon perso restait le plus possible RP, mais pour répondre à ça je répondrais HRP afin d'être plus clair, pourtant je l'ai répété plusieurs fois RP et ce que je retransmet ici c'est les idées de mon perso
(d'ailleurs si quand vous parlez HRP vous pouviez mettre les balises, ça permettrait de ne pas mal interprétée certaines paroles)

Le MPF ne voulait pas être un mouvement qui se positionne sur la question de la religion. Cependant il faut le faire car nous sommes au MA justement. Alors quoi ? le MPF se veut un mouvement rassembleur de toutes les idéologies, de tous les courants donc quelle religion choisir ?
Si vous relisez l'annonce, lorsque Lothem fonde le parti, l'idée est de suivre la position de l'avoyerie qui est de reconnaitre une religion de base : l'EA, mais en observant la liberté de culte (mais encadré comme c'est le cas actuellement). Si ça reste vague c'est justement parce que l'avoyerie peut moduler cette sorte de liberté de culte des autres religions et le MPF ne sera pas obligé de modifier à changer chaque fois son annonce.

Ce qu'il faut retenir donc c'est que :

La pratique de la foi ne regarde que les individus et eux seul.

Donc dans le cadre du MPF, les fondements des différentes religions n'ont pas à être abordé, tout comme les discussions sur la foi ne regardent pas le MPF.

Et la je ne vous saisi justement pas. Je ne vois pas en quoi on disqualifie le MPF en essayant que celui ci reste neutre sur ce point. J'ai déjà expliqué que mon perso est un convaincu que l'EA mène à la vérité et qu'il n'aime pas les Réformés même si il ne le montre pas. En fondant le MPF il ne change pas sa foi et ne devient pas un gentil bisounours qu'il aime tout le monde et que tout le monde il est gentil, mais il met de coté ses aprioris (bien qu'il en gardera, vous verrez peut être un jour) et veut travailler dans un cadre ou est mis de coté toutes ses questions de foi, de religion mais ou l'unique but est de gérer au quotidien Fribourg.

Au contraire je dirais que le MPF joue le jeu à sa façon. La foi est du ressort de l'EA, de la Réforme, ou des autres églises.
Le MPF ne prétend pas détenir la vérité sur ce point, c'est à chaque membre de se faire sa vérité et de suivre l'institution religieuse qui lui convient. Mais dans la gestion quotidienne des affaires le MPF veut faire passer le fribourgeois avant l'aristotélicien, le réformiste, le non croyant, ...
Peut être un jour, si une guerre des religions éclate, serons nous amener à lutter membre du MPF contre membre du MPF mais ce jour semble loin pour Lothem, alors comme il veut faire avancer Fribourg, dans le cadre du MPF il veut mettre de coté ses idées sur les autres religions que l'EA et veut construire quelque chose.[/HRP]

Lothem je suis désolée, ce n'était pas toi qui était visé mais le moustachu qui te précédait. Je ne comprends pas comment un notable, un conseiller cantonal et confédéral puisse s'exprimer ainsi :

Enfin peu m'importe le respect ou non de le mentalité historique

Je suis completement d'accord avec toi Génor...

Mais se profile quelquechose: le MPF sera vraisemblablement le futur noyau de l'Avoyerie....Alors dire que le MPF se positionne comme l'avoyerie, c'est un peu sophistique non ?

Disons que c'est une manière de préserver les membres du MPF les moins engagés dans l'avoyerie ?
C'est aussi marquer la volonté d'aller dans le sens actuel de l'avoyerie.

La religion... Totalement hors sujet, la religion n'a rien a faire dans un parti politique.

En CH, pour être élu, un parti doit être rassembleur et donc accepter toutes les formes de religions.

Zefa a raison, les dirigeants de l'EA ou les Réformés ne doivent pas avoir de prise sur l'avoyerie. Elle doit rester tolérante et aussi indépendante.

Messire Xar, que pensez vous de la situation genevoise dans ce cas... ?

(HRP: je ne reviendrai par sur cet incongruité temporelle. Les partis politiques dissociés de la religion en 1457, c'est d'une part hors contexte historique, et d'autre part, loin de la volonté des créateurs du jeu, mainte fois réaffirmée)

HRP : Pourtant au 15eme siécle, qu'on le veuille ou pas, la religion fait ligne directrice pour la conduite d'un parti.
Le faite de nier la religion au M-A, revient à nier l'existence des guerres de religion.
Bref, il faut en tenir compte.


Sinon Lothem, je suis tout à fait d'accord avec toi

HRP n'oubliez pas non plus que normalement les partis n'existent pas avant le 19e. J'ai utilisé ce terme, mais je préfère "mouvement" . Les mouvements après tous sont beaucoup plus libre de leur contenu que les partis qui sont purement politique. /HRP